Вопрос категории «для чайников». Почему пытать — плохо?
Здесь много аргументов, для каждой целевой группы — свой.
Например, для людей, которые стоят на позициях гуманизма, аргумент такой: пытки разрушают человеческую личность. Пытка — это ситуация, когда человеку отказывают в целостности его личности, когда его телом и психикой полностью распоряжается кто-то другой. И когда вы пытаете человека, у вас появляется не одна жертва — в этот круг вовлекается много людей. Члены его семьи получают травму свидетеля и потом живут с человеком с посттравматическим стрессовым расстройством (ПТСР), возможно, всю жизнь, если он не смог с ним справиться. Это гуманистический аргумент.
Есть легалистский аргумент: у нас вообще-то по Конституции запрещено пытать. Допустим, вам не нравятся международные документы, например, Конвенция против пыток ООН, частью которой Россия до сих пор является и вряд ли перестанет ею быть. Есть и другие международные обязательства — например, Женевские конвенции, если мы говорим о военных действиях. Но если придерживаться даже простейшего подхода, то у нас в Конституции написано, а в Уголовном кодексе расшифровано, что пытать нельзя. Это наше государство прямо нам говорит. И если вы считаете, что это не так, — насколько вы вообще уважаете правила, установленные нашим государством?
Третий аргумент для очень человеколюбивых людей, а также для тех, у кого есть хоть какое-то понимание о чувстве самосохранения: люди, которые применяют пытки, этими же пытками сами себя травмируют. Было достаточно много исследований в Штатах и в Великобритании о том, что люди, систематически применяющие пытки или даже если совершили их всего один раз, сами страдают тяжелейшим ПТСР. Пытая кого-то, они открывают для себя мир, где ты никогда ни от чего не защищен. И попадают в этот мир сами. Хотят они этого или нет, находятся ли на стороне силы — все равно они психологически попадают в парадигму, где сами могут стать жертвами.
Еще один аргумент, абсолютно практический, допустим, вы считаете, что ради благой цели пытать можно — если это террорист, похититель ребенка или кто-то подобный. Соответственно, пытки — это самый прямой и короткий путь к истине. Так вот, это неправда.
Есть огромное количество исследований, в том числе нейробиологов — не каких-то там юристов, которые за международные стандарты топят, а людей, которые изучают, как функционирует организм. Есть прекрасный нейробиолог Шейн О’Мара, он написал книгу «Почему пытки не работают». Исследования показывают, что пытки не приводят вас к истине, они наоборот отдаляют от нее. Если вы хотите получить информацию от человека, то пытать его — неэффективно, это вам не даст никакого результата. Он просто скажет вам все, что угодно, чтобы приостановить или прекратить мучения. Человек вам соврет, какое-то время вы будете проверять его версию, а он получит передышку. Потом вы поймете, что он вам соврал, и все пойдет снова кругу.
Нет в истории случаев, когда пытки позволили бы действительно расследовать преступление. Все равно все обстоятельства устанавливаются косвенными доказательствами: опросами свидетелей, видеозаписями. Есть методы ненасильственного допроса, которые разработаны в Норвегии…
Что это за методы?
Это пока не очень массово применяемая технология, и ее разработка затормозилась с ковидом. В 2019 году норвежские ученые и исследователи из научного института, который работает с полицейскими и службами безопасности, разработали методику ненасильственного допроса. Это определенный протокол задавания вопросов, созданный при участии психологов.
Подробное описание этой методики недоступно. Но суть в том, что это утомительный, очень детальный допрос, в ходе которого следователь должен «замучить» человека вопросами до такой степени, чтобы он по маленьким частичкам рассказал все, что хотел бы скрыть. Не на сто процентов, но ты никогда стопроцентной информации от человека и не получишь. Это и не требуется. Тебе нужно просто получить достаточно информации, чтобы раскрыть преступление или его предотвратить. И никого при этом пытать не надо.
Я слышала такой аргумент: поддержка полного запрета пыток — наивная, чистоплюйская позиция. В международных конвенциях может быть написано, что угодно, но в суровой реальности действуют другие правила. Что вы думаете о такой точке зрения?
Я с ней сталкивалась. Может быть, это покажется не очень ожидаемым из моих уст, но вообще я с этой точкой зрения согласна. Мы не живем в идеальном мире, где нет изнасилований, краж и других преступлений. В реальном мире они происходят. Вопрос в том, насколько они массовые, становятся ли они системными и что происходит с теми, кто эти преступления совершает. Я могу допустить, что какой-нибудь полицейский не видит никакого другого выхода, кроме как пытками добыть информацию. Значит, он должен быть готов понести уголовную ответственность за совершенное преступление. Как если бы он решил украсть, ограбить, дать взятку. Пытки в этом не отличаются ничем от любого другого преступления. Мы не можем сделать так, чтобы их не было вовсе, но можем сделать так, чтобы те, кто применяет пытки, несли наказание.
Давайте поговорим о теракте в «Крокус Сити Холле». Вы понимаете, зачем вообще было пытать этих задержанных? Ведь все доказательства их причастности к теракту были у следствия на руках в первые же часы.
Думаю, в этой ситуации пытки вообще не преследовали цели помочь расследованию. Их основная цель — сказать населению, в том числе и жертвам теракта, их близким: «Смотрите, вы отмщены». Око за око, зуб за зуб. Они совершили страшное — и мы с ними совершили что-то не менее страшное. Это такое средневековье.
Второй посыл адресован тем, кто, возможно, готовит подобные преступления в будущем: «Посмотрите, что с вами будет, если вы пойдете по этой дорожке». Что-то похожее мы видели сейчас в ростовском СИЗО. ФСИН показала видео, где есть убитый человек со скованными за спиной руками. Если его убили в ходе операции, это было бы естественно — допустим, не было другого выбора, как противостоять вооруженным людям. Но если, эти люди уже были обезврежены, то есть не представляли никакой опасности — и только потом были убиты — то, конечно, это можно было сделать только демонстративно, чтобы подать сигнал другим.
Причем, вообще-то, у этих убитых можно было бы узнать, кто им продал пилу, как они вообще друг с другом организовались, кто у них в этом участвовал. Может, это какая-то серийная штука, которая сейчас планируется еще в десяти других СИЗО? Но людей убили, и теперь мы этого всего не узнаем. Только столкнемся опять с фактами, если они произойдут.
В случае теракта в метро Петербурга в 2017 году задержанные тоже заявляли о пытках. Но силовики все отрицали, а явных для всех следов насилия у обвиняемых не было. Что-то изменилось в подходе государства к пыткам?
Да, происходит эскалация запугивания. Поскольку государство, видимо, чувствует все большую и большую угрозу своей безопасности, себе и своей системе, оно старается все больше и больше запугать тех, от кого оно ждет агрессии в свой адрес. «Если вы поступите так — мы ответим еще жестче». Но, как мы знаем, для людей, которые планируют или совершают теракты, это все не становится сдерживающим фактором.
Я обратила внимание, что даже в оппозиционной среде, которая не согласна с действиями российского государства, есть люди, прямо поддержавшие то, что произошло с задержанными по «Крокусу». Вы с этим сталкивались? Это что-то новое?
Да, мы с этим сталкивались. Когда после «Крокуса» мы выпустили заявлениеОтветом на варварство не должно стать варварство… Выбитые признания могут увести следствие по ложному пути и лишить власти объективной картины произошедшего… Пытки повышают уровень жестокости в обществе, а само общество в своем развитии спускается на ступень ниже. Если государство допускает пытки по отношению к подозреваемым в терроризме, то оно может проявить незаконное насилие и к остальным гражданам., нам написало приличное количество людей с таким содержанием: «Мы всегда вас поддерживали, разделяли ваши ценности, но тут уж вы совсем». То есть даже те, у кого толерантность к пыткам очень низкая, в таких страшных ситуациях пытки оправдывают. Это все — производные страха. Люди боятся.
Известно, что исходя из того, как устроен человеческий организм, агрессия — это следствие стресса. То же самое происходит и в обществе вцелом.
Например, вот сейчас идет Евро-2024. Было некоторое количество наблюдений, которые показывают, что у футбольных фанатов, когда их команда проигрывает, уровень стресса вырастает настолько, что они чаще бьют жен и детей, когда приходят домой. Здесь тот же механизм.
К чему может привести на уровне общества такое потворство государства ультранасилию? Какой результат мы можем получить?
Мы получим общество, где все будут против всех, где каждый друг другу враг. У нас ведь так уже было [в истории]. Потом мы начали строить гражданское общество, люди поняли, что надо договариваться, выстраивать некий общественный договор, часть своей агрессии, власти, полномочий отдавать государству.
Сейчас нормализация насилия может докатиться до того, что общество будет считать: раз везде насилие и опасность, каждый мне может что-то сделать, — значит у меня не остается выбора кроме, как самому тоже участвовать в этой игре. И тоже быть сильным, агрессивным и опасным. Эта эскалация агрессии в обществе может привести ко всяким неожиданным и необратимым последствиям. Как когда газ в комнате накапливается, а потом кто-то включил горелку. «Бабахнуть» может в совершенно непонятном направлении, и задеть это может кого угодно.
Есть еще опасение, что таким образом государство, может быть, само того не ведая, обесценивает идею закона и права. С недавних пор даже в уголовном кодексе написано, что пытки запрещены. А если мы видим на примере «Крокуса», что это ничего не значит для властей предержащих, то, соответственно, и другие законы обесцениваются. К чему это может привести?
К тому, что становятся непонятны правила игры, правила жизни. Государство дает посыл: в 2022 году мы установили новое правило, что пытать нельзя. Но мы вам одновременно с этим показываем, что это правило не работает. Ни для вас, ни для нас, вообще ни для кого.
Общество в свою очередь тоже может решить, что какое-то правило ему больше не подходит. И раз им можно нарушать правила — значит, и нам можно. Этот слом правил игры — тоже очень непредсказуемый процесс. Раз правила не работают, давайте теперь вообще не по правилам играть.
Сейчас как будто очень много стало визуального контента на тему пыток. Причем раньше видеозаписи насилия распространяли в основном правозащитники, чтобы привлечь внимание к вопиющим фактам, но теперь это делают еще и условные Z-каналы. Есть много соответствующих записей из боевых зон. В чем тут задача у государства?
Я не думаю, что цель здесь — нормализация пыток как таковая. Думаю, это просто реверанс в сторону тех, кто применяет пытки [в районах боевых действий]. Условно говоря, что мы вам даем карт-бланш за то, что вы вроде как защищаете наши интересы. Но при этом за последний год очень много вынесено приговоров в отношении тех, кто участвовал [в сражениях в Украине] и совершил насилие, вернувшись оттуда. То есть государство, следствие и суды в данный момент не отказываются привлекать этих людей к ответственности. Государство не закрывает на это глаза, это насилие оно пока не готово прикрывать.
Так что нельзя сказать, что у них абсолютный карт-бланш на применение насилия, по сравнению, например, с полицейскими. Их сажают, и сажают достаточно массово.
Чуть-чуть вернемся назад. Такое ощущение, что публичный контент на тему пыток, в том числе и правозащитный, как будто способствуют росту толерантности к насилию. Если это уже не шокирует, то как будто это имеет право на существование. У вас есть такое ощущение?
Здесь мне трудно сказать, каких-то замеров мы не проводили. Но этого контента, правда, много. И мы видим, что люди стараются этого контента избегать.
Мы видим очень разную реакцию нашей аудитории, когда говорим о пытках. Например, когда мы рассказывает про что-то хорошее — жертва пыток получила большую компенсацию, может теперь полечиться — реакция на такие новости гораздо более активная, чем реакция на новости про что-то плохое. И это понятно. Но опять же, мы это не исследовали. Тут больше вопрос к вам, к медиа: считается, что «чернуха» лучше распространяется.
Вообще, чтобы проблему решать, про нее нужно хотя бы начать говорить. Мы 25 лет назад начинали работать с пытками. И первые шесть лет вообще не было никаких приговоров по делам о пытках. Первые шесть лет мы просто говорили: в СИЗО, колониях, вытрезвителях, которые тогда еще были, пытают.
С одной стороны, кажется, что засилье информации о разных видах насилия — это плохо. Наверное, потребителям контента это не очень нравится — постоянно читать «чернуху». Но, с другой стороны, в этом есть и положительный эффект: чем больше о проблеме говорится, тем менее латентной она становится, тем больше появляется шансов, что эту проблему кто-то начнет решать. Было бы гораздо хуже, если бы уровень насилия рос, а об этом все бы молчали.
Недавно вышел подкаст Анастасии Красильниковой про сексуализированное и психологическое насилие над подростками в элитной московской 57-й школе. И вы тогда написали, что происходившее там — тоже, по сути, пытки. А почему это пытки? И что такое в таком случае пытка вообще?
Вообще пытки в целом — это применение физического или психологического насилия представителем государства (либо по его поручению, или по его допущению) с определенной целью. В школе есть разные акторы. Когда дети или даже родители буллят какого-то ребенка — это не «пыточный» случай, потому что здесь участвуют частные лица. Кроме случаев, когда это достигает серьезной интенсивности, и школа в курсе, но ничего не делает — здесь уже может быть вопрос об ответственности государства.
В случаях, которые описала Настя Красильникова, речь о государственной школе. В которой есть взаимоотношения власти и подчинения. Любой человек, работающий в школе, — представитель власти, он несет функцию власти по отношению к ученикам. Ученики от него зависимы, они воспринимают его как авторитет; они понимают, что он может влиять на их жизнь, на их будущее. Утрированная аналогия, но это как тюремная администрация и заключенные. Только дети-то домой могут уйти, а заключенные не могут.
Но и то, и другое — отношения человека и власти. И вот эти учителя, директора, которые работают в школе, воспитатели в детском садике, — люди, облеченные государственной властью по отношению к ребенку. Государственный актор, государственный агент здесь присутствует в полном объеме.
И применение сексуализированного насилия, конечно, очень жестокий вид насилия. Обычно, когда мы говорим о пытках в полиции или тюрьме, считается, что пытки применяются, чтобы наказать кого-то или выбить показания. Но иногда пытки могут применяться с менее сформулированной целью. Реализовать какие-то свои личные не очень здоровые психологические потребности, показать власть.
А когда мы говорим об особо уязвимых категориях, то иногда и цель не нужна. Особо уязвимые категории — те, кто не могут тебе отпор. Это, как правило, дети, инвалидизированные люди, беспомощные старики, люди, которые ограничены в дееспособности в связи со своим психическим состоянием или умственными способностями.
Исходя из того, что можно услышать в этом подкасте, люди, с которыми это насилие произошло примерно 10 лет назад, до сих пор чрезвычайно травмированы. В том числе тем, что они не получили никакой справедливости. Так что это самые что ни на есть пытки — когда школьника или школьницу насилует учитель, когда он находится с ней в квази-властных взаимоотношениях. И я безумно благодарна Анастасии, что она провела это расследование.
Отдельное восхищение у меня вызвало то, что она смогла убедить этих людей говорить. Потому что мы в случаях насилия над детьми сталкиваемся с огромной проблемой. У нас подобных дел нет не потому, что никого не бьют и не насилуют в школах, а потому что родители отказываются к нам обращаться. А без согласия родителей мы с несовершеннолетними детьми работать не можем. И родители говорят: «Нет, мы не будем ни о чем заявлять. Потому что так ему и надо, он себя плохо ведет, еще мало получил». Или: «Мы не хотим, чтобы у нас были какие-то дополнительные проблемы, чтобы об этом все узнали». Тем самым родители делают огромный вклад в травму ребенка на всю оставшуюся жизнь. Ребенок усваивает, что в самой страшной ситуации за него никто не заступится, даже самые важные взрослые.
Давайте теперь чуть-чуть поговорим о Команде против пыток. Над чем вы сейчас системно работаете?
У нас есть наши традиционные темы — пытки в полиции и пытки в тюрьме. С этим все понятно. Их не становится меньше, и мы со всем этим продолжаем работать. Но мы очень хотим начать работать с такими «детскими» делами. Хотим коллабораций с горячими линиями, которые оказывают психологическую помощь подросткам, пострадавшим от сексуализированного насилия. Мы попробуем договориться с ними, чтобы они направляли к нам этих детей, готовы оказывать в том числе психологическую помощь. Сейчас придумываем, как выйти в паблик с тем, чтобы эта информация достигла целевой группы. Люди должны знать, что это тоже пытки, и что есть организации, которые этим готовы заниматься. Это ведь гораздо более латентные преступления, чем пытки в полиции.
Также мы занимаемся очень много аналитикой, потому что хотим понимать, что происходит в государстве. Например, хотим изучить, на каком языке разные социальные категории говорят про пытки, чтобы разговаривать с ними на их языке, чтобы быть им более понятными. Потому что разные группы говорят о пытках по-разному: те, кто применяют их, — одним образом, жертвы — другим, та часть общества, которая с ними не сталкивается, — третьим, а, скажем, медики, — четвертым.
Еще у нас выходит большое исследование, которое называется «Анатомия распада». Оно про то, как у нас распалась правовая система России за последние 20 лет. Это прямо нон-фикшн-книга, написанная человеческим языком, что немаловажно, то есть, не для юристов.
Мы все еще пытаемся разными словами и визуальными образами говорить о том, что пытки, во-первых, очень рядом с нами. А во-вторых, что они недопустимы и неприемлемы. И что общество должно включаться в борьбу против них, если мы не хотим вернуться к первобытному строю, где кто кого съел — тот и молодец.
Вы раньше работали с представителями власти, силовиками, как с этим сейчас?
Сейчас вообще никак. А раньше активно взаимодействовали с госорганами. Например, было очень эффективное сотрудничество с Нижегородским областным судом, когда там еще был пред-предыдущий председатель. Мы проводили международные конференции с участием юристов и секретариата Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ), членов Комитета министров Совета Европы, который занимается исполнением решений ЕСПЧ. У нас были ежеквартальные встречи, когда мы приносили им анализы по нашим делам и говорили, что вот в этих делах мы доказали, что к человеку применялись пытки. И что мы знаем, что он обвиняется в уголовном преступлении, мы не защищаем его от этого обвинения. Но показания, на основании которых построено обвинение, получены под пытками. И суд обращал на это внимание. Судьи правда смотрели на эти материалы, возбуждали уголовные дела.
Мы обучали прокуроров и сотрудников полиции. В том числе с психологами. Полицейским они предлагали поставить себя на место человека, к которому применяются пытки, чтобы показать, что это абсолютно бесполезное и бесперспективное занятие. С прокурорами, еще когда не было отдельного Следственного комитета (он был создан в 2011 году) мы работали по поводу эффективного расследования.
Самое длительное сотрудничество, которое позже всего закончилось, у нас было в рамках ОНК — общественных наблюдательных комиссий. С 2010 года мы в разных регионах посещали места лишения свободы.
И у нас никогда не было политики, что если мы узнали о нарушении прав человека, то сразу бежим, публикуем это в медиа и начинаем возить какого-нибудь силовика мордой по столу. Иногда эти вещи просто случаются по незнанию или по недосмотру. У нас было довольно эффективное сотрудничество со ФСИН. Иногда мы посещали колонию и говорили им: «Это, это и это — нарушения. Мы хотим, чтобы вы это устранили. Но если вы это демонстративно не устраните, тогда мы всем об этом расскажем». И многие вопросы разрешались именно так. И когда через месяц или два мы снова приезжали в эту колонию, мы видели, что ситуация изменилась. Что кровати больше не стоят под наклоном, потому что если человек каждую ночь во сне скатывается с кровати, то это вообще-то бесчеловечное обращение. Что питание меняется. Что людям больше позволяют ходить в библиотеку, например, оказывается медицинская помощь.
Сейчас этого ничего нет. Единственное взаимодействие, которое у нас есть с госорганами, — через следствие и суд. То есть это всегда конфликтное взаимодействие. А раньше я преподавала много лет на курсах повышения квалификации в Академии МВД, у меня был девятимесячный курс по правам человека, я раз в месяц там читала лекции.
Это не только потому, что нам запретили. Думаю, какие-то госслужащие были бы заинтересованы что-то узнать об этом. Но им это вообще никак нельзя под страхом смертной казни.
Все это началось после февраля 2022 года?
Это все прекратилось гораздо раньше. Все, кроме ОНК, схлопнулось в 2015 году, когда законодательство об «иностранных агентах» стало активно применяться. Тогдашний «Комитет против пыток» был признан иностранным агентом, и пошла эта волна. Сейчас же есть огромное количество законодательных актов, по-моему, уже за сотню, о том, чего нельзя иностранным агентам и чего нельзя госслужащим с иностранными агентами.
А работа в рамках ОНК сворачивалась постепенно. Но к 2020 году уже практически нигде не осталось независимых членов наблюдательных комиссий. [Журналистка «МК»] Ева Меркачева только держится как-то в московской комиссии.
Я так понимаю, что, в отличие от многих правозащитных НКО, Команда против пыток продолжает в полном составе находиться в России. Почему это важно для вас?
Да, в полном. Мы сейчас самая крупная правозащитная организация, которая работает в России. Во-первых, для нас важно понимать, что происходит в стране с той темой, с которой мы работаем. Мы абсолютно уверены, что если уедем, ну, полгода еще как-то будем в повестке, но неминуемо отсутствие «на земле» сказывается на твоей осведомленности и на том, как ты оцениваешь обстановку. Для юриста очень важно личное взаимодействие: со свидетелями, с судьями, с прокурорами, со следователями. Мы точно потеряем понимание того, что происходит с пытками в России, если уедем.
Во-вторых, нам кажется очень важным выстраивание доверия между обществом и правозащитниками. Что мы сейчас часто слышим от подавляюще большой части общества, которая столкнулась с огромным количеством трудностей и продолжает быть в России? «Они все поуехавшие рассказывают нам, как нужно жить и права человека соблюдать». А нам очень важно иметь доверие общества.
Доверие чаще всего возникает к такому же, как ты. К человеку, который претерпевает с тобой то же самое, что претерпеваешь ты. Мы же тоже часть общества, и должны быть там, где это общество находится.
